加藤加藤

かなえさんは今は臨床心理士としてお仕事をしてるんですね?

かなえさんかなえさん

そうです。
人の悩みや人生の話しを聴くことはあっても、自分自身のことを人に話すことは少ないので、ちょっと緊張します。

加藤加藤

そうなんですね!
じゃ、こんな素人のインタビューで申し訳ないですがよろしくお願いしますw

バイセクシャルだと気がついたきっかけ

加藤加藤

今は職場とかではクローズドなんですか?

かなえさんかなえさん

基本的にはしてはいないですね。でも結婚してるけど「まぁどちらでも」と言う時もありますけど。さらーっと言うとさら〜と流されるので笑

加藤加藤

確かに!笑

かなえさんかなえさん

一回キャッチして流すみたいな。「へー」って感じでw

加藤加藤

自覚したのは早かったですか?

かなえさんかなえさん

自覚したのは大学1年生くらいかなぁ。きっかけは別の大学のスポーツやっている女の子に告白されて。

加藤加藤

あ、告白したんじゃなくてされたんですね!

かなえさんかなえさん

そうなんです。その時に別に嫌じゃないなと思って、試しに付き合ってみよかなぁと。
それまではずっと男性と付き合ってたんですが。

加藤加藤

お付き合いしたんですね!

かなえさんかなえさん

うん。その辺りから「あれ〜女性も大丈夫」みたいなw
性別でというよりその人が好きという感じで。

加藤加藤

なるほど〜。自分から好きになって気づくって方は結構聞きますけど、されて気付くっていう方は僕は初めて聞くかもしれないです。

かなえさんかなえさん

そうか〜。

加藤加藤

気付くきっかけはホント色々ですよね!

かなえさんかなえさん

もともと高校は女子校だったので、女の子しかいない中で、やっぱりかっこいい女性、先輩とか後輩とかはいいな〜と元々思ってはいたんですけど。

加藤加藤

女子校って特有の雰囲気がありますよねw

かなえさんかなえさん

ありますねw
あ、でも一番最初にかっこいいと思ったのがセーラームーンに出てくるショートカットの女の子だったのは覚えてます。

加藤加藤

じゃ、割と小さい時からかっこいい女子い惹かれる感はあったのかもしれないですね。

かなえさんかなえさん

かもしれないですね。ヒロイン系よりはかっこいい系が良いと思ったけど、それが自分がなりたいとはまた違う。

加藤加藤

そうなんですね〜。
大学で何となく気がついて、その後はどうでしたか?

かなえさんかなえさん

基本的には自分が女性であって、男性的な人と恋愛するというのが自分のパターンで、それが生物学的に男性のでも、性自認が男性の人でもいい。好きだしかっこいいと思うのでw

加藤加藤

性別というよりその人が好きって感じですか?

かなえさんかなえさん

そうですね、でもタイプは決まっていて。

加藤加藤

どんな方がタイプ何ですか?

かなえさんかなえさん

スポーティーとか姉御肌みたいな方ですね。

加藤加藤

ついてこいよ!的な感じですね!

かなえさんかなえさん

そうそうそう!w

加藤加藤

バイセクシャルの方って最終的なパートナーが異性であれば結婚もできるわけで、所謂「普通」のパターンもあるじゃないですか。だから、自分でバイセクシャルはずるいんだよっていう方もいるんですが、その辺はどう感じてますか?

かなえさんかなえさん

あ〜分からなくもないw そう言われちゃうとそうなんですねw
ま、一応結婚して落ち着いていて浮気はしたことないですけど、道ですれ違って「あの女の人かっこいい」「あの男の人かっこいい」って行動には起こさないけど、惹かれることはありますね。妄想だけ膨らむたいなw

加藤加藤

そうですよね、そこは関係ないですからねw
面白いなぁ・・・器用ですよね!

かなえさんかなえさん

そういう意味では器用かも。

加藤加藤

それにやっぱり幅が広いですよね!?

かなえさんかなえさん

バイセクシャルの友達と話したりすると、好みがその時によってバラバラで統一性がない人もいれば、私みたいに「こうゆう女性が好み」っていう人もいるし。

加藤加藤

はいはい!僕も色々お話し聞いてて、冬の時期は人恋しくなるから男性に惹かれて、自分が活発的になってくると女性に惹かれるみたいな方もいましたね。その時の心境だったり、季節的なものだったり、色々なんだ!ってw

かなえさんかなえさん

うんうん。私は決まってるので変わらないですけど。

加藤加藤

ホント色んなパターンがありますよね。
なんかいいなw

かなえさんかなえさん

はははw

素直に受け入れられた環境

加藤加藤

自分がバイセクシャルだなって気がついてすぐ受け入れられました?

かなえさんかなえさん

うん、私はすぐ受け入れちゃったな。

加藤加藤

いいですね。「いけるな?」みたいな感じですか?

かなえさんかなえさん

そうそう、「別にいいじゃん♩」って。

加藤加藤

気がついた時に結構悩んじゃう方もいると思うんですけど、そこで素直に受け入れられたのって何かあります?

かなえさんかなえさん

その女性とは別に影響を受けた男性がいて、当時行きつけの美容院の美容師さんだったんですけど、「おもしろければ何でもいいから恋愛しなよ」って勧める方でw

加藤加藤

はははw

かなえさんかなえさん

「どっちでもいいから付き合いなよ!楽しめばいいじゃん!」って方で、その方にすごく影響を受けましたね。なので、固定概念に囚われずに、「好きな人とはとりあえず付き合ってみよう」って。言葉だけ拾うとあんまり良くないですけどw

加藤加藤

たしかにw面白い方との良い出会いでしたね(^^)
たしかに、付き合えるなら色々経験した方がいいですもんねw

かなえさんかなえさん

そうですね〜。

加藤加藤

やっぱり周りの環境が大切で、そうやっていいじゃん!って言う人が一人でもいれば受け入れやすいけど、中には否定されちゃう場合もあるじゃないですか。そうなっちゃうと自分でも「ダメなのかな。おかしいのかな。」って思っちゃいますよね。

かなえさんかなえさん

そうですね!そういった意味では恵まれていたのかもしれないです。

加藤加藤

他に仲の良い友達とかにはオープンにしてたんですか?

かなえさんかなえさん

割とオープンにしてましたね。
仲の良い子たちも一風変わっている子が多くてw ちょっと変わった趣味を持っていたり、アングラ世界でwww

加藤加藤

じゃ、世間一般のステレオタイプには囚われないタイプだったんですね。

かなえさんかなえさん

全然とらわらないですね。
あと、両親は常識人なんですけど、兄が芸術肌の人でやっぱり「おもしろければ何でもいいじゃん」ていうタイプでw 兄も男性にモテるような人で、割とオープンな感じですね。

加藤加藤

あ〜いますよね雰囲気のある方。

かなえさんかなえさん

そんな感じですね。
大学でかっこいい女性と付き合ってから、女性も対象になっていってだんだん見た目が男性的でなくても大丈夫になってきて。キャリアウーマンて的な感じだったらOKみたいな。

加藤加藤

やっぱり芯がしっかりしてる方に惹かれるんですかね。

かなえさんかなえさん

天海祐希みたいな感じ

加藤加藤

あーー!!!かっこいいですよね。じゃ、純粋に楽しんでw

かなえさんかなえさん

はい、楽しんでますねw

セクシャリティと仕事

加藤加藤

自分のセクシャリティがお仕事に活かせてる部分ってありますか?

かなえさんかなえさん

セクシャルな悩みや問題は基本的に何を聞いても動じない。

加藤加藤

たしかに!!

かなえさんかなえさん

時々カミングアウトしてくるクライアントがいますが、それを聞いても「あ〜そうなんだ」ってビックリすることなくそのまま受け入れられるので。そういう意味では「ホッとした」って言ってもらえたりするので、良かったかなぁと思います。
あと、セクシャリティを通して生き方って何だろうとか考えた時に、「その人らしさ・その人の良いところをどうやったら引き出せるか」っていう目線で人と関われるというのは、すごく良いことなのかもしれないと思いますね。

加藤加藤

その何を聞いても動じないっていうのは、僕たちに共通する強みかもしれませんね。

かなえさんかなえさん

あと何となくセクシャリティだけじゃなく、何かあるのかな?っていう鼻が効くっていうところはあるのかな。

加藤加藤

あ〜、それもいい点ですね。実際にLGBT関連の相談っていうのは増えているんですか?

かなえさんかなえさん

少なくともここ10年前に比べれば増えてますね。一般的にも情報が出るようになってからは、臨床心理士の中でも専門に研究されている人や勉強会も増えていますね。あとは当事者支援をする団体に心理士が入っているとか。

加藤加藤

なるほど。
実際、大学の時って授業では扱われていたんですか?

かなえさんかなえさん

いや、大学の時はなかったですね。
たまたま勤務先にいらした心理士の先輩がセクシャルマイノリティの研究をされている人だったりで、勉強会以外の場所で触れる機会が結構ありましたね。
で、実際に仕事で必要になって勉強会に行ったりって感じです。

加藤加藤

当事者ですけど、勉強すると「あ、そうなんだ!」ってことありますよね!?

かなえさんかなえさん

あります、あります!こうやって見るんだ!って発見があったり。
自分の生物学的性がこうで、性自認がってのを知った時に、これ使えばいいんだ!って

加藤加藤

あれすごいですよね!!僕もあの解釈を知るまでは自分でも良くわからなかったんですけど、すごいスッキリしたのを覚えてます。

かなえさんかなえさん

そうそう!グチャグチャだったのが整理されてストンと腑に落ちた感じでした。

加藤加藤

ですよね!!

かなえさんかなえさん

年齢とか時代によって変わっていっていいんだってのを知った時も「そうなんだ!」って。何か凄い嬉しい、この感じが通じるのがw

加藤加藤

僕もです!あれめちゃくちゃ感動しましたもん。

かなえさんかなえさん

あとは勉強してて思ったのが、自分はマイノリティだけどもホモフォビアって結構あるんだなって気付いたり、自分のレベル(程度)がこのくらいかもなぁって認識できたり勉強しないと分からないですよね。

加藤加藤

本当にそうですよね。
今ってLGBTIQAみたいにどんどんカテゴリーが増えっていってどこもでも増えていくんじゃないかとw なので、SOGI(Sexual Orientation;性的指向/Gender Identity;性自認)が浸透していけば、そんなに悩むこともないのかなぁて。今まではそれが頭の中になかったから、男女から外れると「病気なんじゃないか」「おかしいんじゃないか」って思ってただけで、SOGIが小さい頃から頭の中にあれば、そんなことにはならないなぁと最近感じてます。

かなえさんかなえさん

本当にそうなればいいな!って思いますね。教育現場とか見てても凄く感じます。

教育現場の現状

加藤加藤

今はスクールカウンセラーもされているんですよね?生徒からの相談も増えていますか?

かなえさんかなえさん

関東圏の学校でスクールカウンセラーをしていますが、実際、相談が増えてきている印象はありますね。

加藤加藤

そうなんですね。この時代なので高校生になると大体自分で分かってるのかな?って感覚なんですが実際はどうですか?

かなえさんかなえさん

そうですね。高校生は大体分かってますね、何か違和感を感じるって。色々聞いていくと思春期から違和感を持っているケースが多いですね。

加藤加藤

やっぱりそうなんですね。
今ってインターネットが基本なんで、情報を取ろうと思えばいくらでも取れるからそこはすごくいいのかな?って思うんですが、どうですか?

かなえさんかなえさん

情報を集めるっていう面では凄くいいけど、同時に間違った情報もたくさんあるので、そこは気をつけないとなって思います。

加藤加藤

そうですね。きちんとした正しい知識を持った上でっていうのが大切ですね。

かなえさんかなえさん

子供たちだけじゃなくてそれを取り巻く大人がしっかり学ばないとと思いますね。

加藤加藤

学生より教員の方が頭が硬くて浸透しにくい部分はありますよね苦笑

かなえさんかなえさん

そうそう苦笑
自分の価値観は別にちゃんと持っておいていいから、知識として「時代はこうだよ」っていうのを持って欲しかなぁと思う。

加藤加藤

文科省からも学校に性的指向と性自認に関する通知が来ているので、先生方も何となくは分かっているとは思うんですけど、実際の認知度ってどうですか?

かなえさんかなえさん

めっちゃ低いと思います!地域にもよりますが。
都内とか行くと勉強されてる先生方増えてきたな〜という感覚ですが。
調べても私の勤務先の地域は勉強会とかが少なすぎすので、学生に紹介できるのが少ないんですよね・・・

加藤加藤

そうですよね。今まで交流会を夜にやっていたので、土日の昼に変更しようと思います!

かなえさんかなえさん

そうしてもらえると学生にも紹介できます。
都内・神奈川・埼玉は少しずつ増えてきたかな〜と思います。北関東はまだまだですね。

加藤加藤

ですよね。ちょこちょこは活動してるんですけどね、爆発力に欠けます。
先生の認知度って具体的にはどの程度ですか?

かなえさんかなえさん

LGBTが何を意味するかも今一よくわかっていない方もいますね。

加藤加藤

あ〜、そんな感じですか・・・

かなえさんかなえさん

LGBT以外でも性的マイノリティって何だろう?とか、けっこう性指向に偏った認識をしていたり色々ですね。そんな綺麗に分けられないよって。
私は心理士以外にも少しアート系の仕事をしていた時期があって、その業界って凄く多いので。だから抵抗がなかったのかもしれないですね。

加藤加藤

確かに表現したり美容の業界に多いですよね。

かなえさんかなえさん

だから、結構普通に仕事していたら出会う人っていう感じなので私の場合。

加藤加藤

そういう環境にいるから、素直に自分を受け入れてこれたってのもあるかもしれませんね。
いいですね!受け入れられるって。

かなえさんかなえさん

そう言ってもらえると嬉しい(^^)

加藤加藤

周りの声とか世間一般の意見に流されて自分を抑えちゃう人も少なくないので、いいなぁと思います。

かなえさんかなえさん

まぁ、アート系の人達に全然オープンで居やすいんですけど、日常や仕事では、学校や企業とかに行く時はある程度抑えていたりします。雰囲気見てさら〜っという時はありますが。

メンタルコントロールに必要な事

加藤加藤

そうなんですね。
セクシャリティ関わらず、現代病って言われるくらいでメンタル的に色々と疲れてる方が多いと思うんですけど、上手く付き合うコツってあったりするんですか?

かなえさんかなえさん

難しい質問ですね・・w
やっぱり、まずは自分自身が自分に気がつくっていうところが大事だと思います。
意識して気持ちもそうだし体の感覚も疲れてないかとか。睡眠取れてるかとか喜怒哀楽がちゃんとあるかとかを自分で確認する時間が必要ですね。
みんな頑張りすぎなんですよ。

加藤加藤

ホントそう思います!!
みんなそういう状態の中にあって、プラスアルファでセクシャルな悩みがあると、どうしてもメンタル的な問題を抱える人の割合が高いじゃないですか。

かなえさんかなえさん

そうですね。

 

加藤加藤

まずは自分に気づくってことですけど、他にはありますか?

かなえさんかなえさん

限界に気づいたらまず「休む」。休んでいいいんだよって。
休めない人が多いってわかってるけど、でも休もう!

加藤加藤

休む勇気も必要というか・・

かなえさんかなえさん

休む勇気も必要だし、そういう状況を受け入れる社会ってのもやっぱり大事かなと思います。親だったり職場環境だったり。

加藤加藤

毎日学校に行かなきゃいけない。毎日仕事に行かなきゃいけない。
「〜しなくちゃいけない」に気づかないうちに縛られてますもんね。

かなえさんかなえさん

そう。
保護者とかに伝えるのは、普通に考えて平日5日間朝から晩まで勉強とか部活して、その後に塾行って。それを私たちに置き換えたら、仕事の後に習い事行くのを週5やるのと同じですよって。

加藤加藤

おっしゃる通りですね。

かなえさんかなえさん

週5でそれをやってるだけで凄いんだから、たまには休みたくなりますよって言うと納得される方が多いですね。

加藤加藤

うん、それは納得ですね。大人も同じで有給とかあるんだから休んでいいんだよって感じですよねw
何かいいな、こんな話しやすい専門の方が学校にいたら相談しやすいですよ。スクールカウンセラーってどの学校にもいるんですか?

かなえさんかなえさん

居るはずですよ。

加藤加藤

やっぱ相談しやすい環境って大切だと思うんですけど、その環境づくりで何か心がけている事はありますか?

かなえさんかなえさん

お便りを出したり、保護者と話す場を設けたり、日頃のコミュニケーションですかね。

加藤加藤

保護者も大切なんですよね。

かなえさんかなえさん

支援する時って環境を整えるのが必要で、その人を取り巻く家族とかシステムとか人を巻き込んで、その人だけを支援しても変わらないので。

加藤加藤

学校の先生とかカウンセラーには言えるんだけど、親には言わないで!っていうケースも実際にあるんですか?

かなえさんかなえさん

あります、あります。逆にカミングアウトに立ち会ってと言われる場合も。

加藤加藤

一人じゃ心細いですもんね・・・親にはなかなか言いにくいですよね。

かなえさんかなえさん

言えない。私も言ってないので。

加藤加藤

あ、そうなんですね。

かなえさんかなえさん

夫と兄には言ってますけど、今更言わなくてもいいかなと。面と向かって改めて言う必要もあるのかな?とも思います。
私の場合、言うほど何か問題が起きている訳でもなかったし。

加藤加藤

そうですよね!自分できちんと受け入れていて、周りの人にも必要な時に言えていれば、特に問題はないと思うんですけど、一人で抱え込んで悩んでいる場合には、ハードルに感じちゃうかもしれないですね。

かなえさんかなえさん

あとは成人していれば自分でなんとかできるけど、未成年の場合は保護者が必要なので。

加藤加藤

あ、そうですね。

もっとSOSを出そう!

加藤加藤

最後に、今悩まれている学生さんや保護者の方にメッセージをお願いします。

かなえさんかなえさん

まずは信頼できる友達でもいいので、思い切って言ってみる。言える範囲でいいので言ってみて、一人で悩まないで・抱え込まないでですよね。話すのが無理ならメールでもいいから、何かSOSを出して欲しい。どうにかなるから。

加藤加藤

若い子って悩みすぎて自殺してしまう事も少なくないじゃないですか・・・

かなえさんかなえさん

そう、明らかに多いです。
だから若い子ほどスクールカウンセラーと話して欲しいなと思います。毎日はいなくとも、月に数日はどこの学校もいると思うので。

加藤加藤

カウンセラーを活用しよう!ですね(^^)

かなえさんかなえさん

活用しよう!意外と身近に心理士はいるので。

加藤加藤

常にいないっていうのも結構ポイントですよね。毎日顔を合わせる先生だと言いにくいけど、たまに居るカウンセラーなら距離感的にもちょうどいいんじゃないかと思います。

かなえさんかなえさん

あと、私たちは学校とちょっと切り離された異空間にいるので、その子の話を聞いてちゃんと現実の空間に戻してあげるっていうのが仕事なので。

加藤加藤

学校ってある意味特殊な空間ですもんね。
カウンセリングや話を聞く時に気をつけるポイントはありますか?

かなえさんかなえさん

そうですね・・・本人自身が自分の性態度が定まっていない状態のことも多くあるので、決めつけるのではなく「今のこの時点ではそれでいいじゃん!」という姿勢で聞くことですかね。心と体の不安定さもあるのでそこも加味して、その人なりの着地点が見つかればいいなぁと思います。

加藤加藤

本人が基本全否定な時期とかありますからね苦笑

かなえさんかなえさん

そうそう。
あとはやっぱり無理に学校に行かなくても良いという雰囲気が大切かなぁ。何か合わなくてこちらが把握できないところで不登校になるケースもあると思います。

加藤加藤

ですよね!別に不登校でも良いと思うんですけどね。もっとフリースクールとかがあっても良いように感じます。

かなえさんかなえさん

今そこを崩そうとする流れはあります。たまたま入った学校が合わなかっただけで、何で一回ダメだったら全部ダメなの?って。別の学校に入り直せばいいじゃん。

加藤加藤

確かに!もっと緩く生きれるようになるといいですね〜。
何だか色々参考になりました!ありがとうございます!!

かなえさんかなえさん

いえ、こちらこそ。

今回はバイセクシャルの当事者であり、臨床心理士としてカウンセリングを行っているかなえさんとの対談でした。既成概念に囚われず、「その人なりの着地点を見つけること」を皆が意識すれば、自分や相手の心の重りを外し、もっと楽に生きることができるなぁと気付かせて頂きました。着地点を見失った際は、一人で無理せずSOSを出して導いてもらいましょう!

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