加藤加藤

先日パートナーの田村さんにインタビューさせていただいた際に少し伺ったんですが、全然セクシュアリティに悩まなかったタイプだと。色んなタイプの方のお話しを聞くこのテーマには持ってこいだなぁと思って、今日はよろしくお願いします。

みさきさんみさきさん

私すごい人見知りで・・ずっと接客業やってたんですけど、お金もらえれば人と話せるけど、もらえないと話せないんですよw
仕事上の自分なら話せるけど、生身の自分で話さないといけない時は、なんか変なこと言っちゃうんじゃないかとか思って話せなくなっちゃうんですよね。

加藤加藤

なんでも大丈夫なんで気楽にいきましょう!田村さんも付き添いでありがとうございます(^^)

田村さん田村さん

みさきは、変わってるからよろしくねw

みさきさんみさきさん

小学生の時から「変わり者」と言われることが多くて。躾が厳しい家だったから周りに迷惑をかけないように接しているんですけど。「変わり者」って言われるのが嫌みたいで、なるべく普通にしようとしているけど・・・

田村さん田村さん

普通が何かは分からないけど、自分の思ってるのと違うと私は思うw

みさきさんみさきさん

世間一般の「普通」に馴染もうとするけど、同性と付き合うのも自分では普通だし何も感じない。

セクシュアリティの自覚と母の存在

加藤加藤

いつ頃から自覚し始めましたか?

みさきさんみさきさん

中学校の夏休みに仲が良かった女の子に告白されたのがきっかけです。初めは好きな男の子がいたので断ったんですけど、その男の子の事があまり好きではない事に気がついて、そのタイミングで再度その女の子に告白されたんで「人として好きだし付き合ってみよう」と思って付き合いました。

加藤加藤

付き合ってみてどうでしたか?

みさきさんみさきさん

それまでは男の子と付き合ってきたんですけど、男の子に対する好きな気持ちと女の子に対する好きな気持ちの度合いが全然違う!と感じました。今までの好きとは違くて、「こっちなのかな?」って思いました。

加藤加藤

実際に付き合って、自分の感覚に気が付く人が多いですぇ。その後、どうやって順応していったんですか?

みさきさんみさきさん

その子とは1年半くらいお付き合いして別れたんですが、その後も男の人と仲良くなる機会はあったんですが、いざ付き合おうとなるとなんか違うなぁと思って・・・
明確に「女性と付き合おう!女性がいい!」って思ったわけではなく、なんとな〜く付き合って、なんとな〜く順応していった感じです。
今でも自分では同性愛というより限りなくバイセクシュアルに近いなぁと感じてはいます。

加藤加藤

そうなんですね。バイセクシュアルは幅がありますんもんね。

加藤加藤

あまり抵抗感を自分で感じる事なく、自然の流れに任せられた理由ってあったりします?

みさきさんみさきさん

弟がいるんですけど、弟の部活がやたらに男同士でベタベタする部活で。
友達同士で、汗を拭きあったりで。

加藤加藤

マジですか?あまり男同士で見た事ないですねw

みさきさんみさきさん

そうなんですね。でもその部活はそれが当たり前で。
それを見ていた母親が「もし男が好きって言ってきても、本人が幸せならお母さんは別にそれでもいいかな〜」ってぽろって言ったのを聞いて。
私が初めて女の子と付き合っている時に、「私今女の子と付き合ってるんだ」って言った時にも、「あっそう」で終わっちゃったんですね。

加藤加藤

あっさり!

みさきさんみさきさん

そう。こっちも一応カミングアウトするんで構えてはいたんですけど、出鼻をくじかれてw
そういうのがあったので、あまり抵抗を感じなかったのかもしれません。
その後もお付き合いする人は普通に紹介しますし、今にいたっては良く遊びに来るし私よりお母さんとの方が仲が良いかもしれないw

田村さん田村さん

本当にお母さんと趣味があって、最初お母さんと付き合った方が合うんじゃないかと本気で思っちゃうくらいに、本当に趣味とか感覚が合うんだよ。

みさきさんみさきさん

だから、りえちゃん(田村さん)と一緒に住むって母親に言った時に、「あっそう。りえちゃんならいいんじゃない?安心して預けられる」って言われて、何も反対されなかった。

田村さん田村さん

すごい緊張したんだけどすごい普通に受け入れられてw

加藤加藤

ですよね!緊張しますよねw お母さん以外には言ってますか?

みさきさんみさきさん

ちゃんと付き合ってます!みたいな形では言ってないけど、父親も分かっていて。でも何も言ってこないし、弟は普通に知ってて、弟とも仲がいいw

田村さん田村さん

そう、弟とも趣味が合うんだよ。

加藤加藤

全体的に馬が合うんですね!本当にスムーズで、特に同性だからっていう反対は全く感じられないですね。

みさきさんみさきさん

りえちゃんのこともすごく信用してくれているし、自分が死んだら二人で私に家に住むんでしょ!って言われるぐらいで。

加藤加藤

すごく良い関係ですね!

田村さん田村さん

逆に私のことを心配してる。みさきは大丈夫?って。

みさきさんみさきさん

元々7,8年数年から数年間、冗談にならないくらいメンヘラだった時期があって、病院にも通ってたし、ひどい時は緊急搬送されるぐらい。

加藤加藤

結構、重症だったんですね。

みさきさんみさきさん

そう、それがりえちゃんと付き合ってからだいぶ落ち着いたってのもあって。だから、母親は私がまた体調崩したりしないかを心配してるんだと思う。

恋愛が教えてくれたこと

加藤加藤

メンヘラになっちゃった理由ってなんだったんですか?

みさきさんみさきさん

医者が言うには、小さい頃からの躾が厳しくて、長女だというのもあって色々我慢してきた物が溜まって爆発したんじゃないか?って。元々根が真面目だし。
でもその引き金になったのは、一番最初に付き合って人と別れたことで。結構束縛が激しい人で・・・友達と仲良くするだけで嫉妬されたりされて、まだカミングアウトもしてないから仕方ないし、何より友達は必要だし!って思いながらも、その人に嫌われたくなくて色々我慢していたし、相手の事も苦しめてしまった事があって・・・それがきっかけで精神的に不安定になりましたね。でも、今思うとそうなるくらいその子の事が好きだったってことは、やっぱり男性より女性の方が好きなのかな?とは思いますね。

加藤加藤

そうだったんですね。
今聞いてて思い出したんですけど、僕も高校の時に付き合っていた子がすごく束縛と嫉妬の激しい子で、女子校なので周りがみんな女子だから誰とも話さないなんて無理なんですけど。その子に休み時間にトイレとかに呼び出されて殴られてましたw

みさきさんみさきさん

えー!

加藤加藤

でも、その時は付き合っていることを誰にもバレたくない一心で耐えてましたね。彼女の気持ちをどうにかして抑えないと、何されるかわからなかったんでw

みさきさんみさきさん

口止めみたいな感じですね。

加藤加藤

そう!全然好きじゃなかったし、可愛くなかったしw
でも、その子にしか性同一性障害の事を相談できないってのもあって、2年くらいそんな感じでしたw 最終的には「やっぱり普通の男がいい」って言われて別れましたけどww

田村さん田村さん

それが一番きつい言葉だよね・・・

加藤加藤

当時はショックでしたね。それ分かった上で付き合ってたんじゃないの?と。

みさきさんみさきさん

でも好きになる女の子の気持ちも分かるな。学年に一人くらいは女子に人気の人いるじゃないですか。女子校ならなおさら周りに男がいないから、恋心がそっちにいっちゃうのも分かる。

加藤加藤

女性って柔軟でキャパが広いし、高校生くらいの年頃って特に相手が女性でも付き合えちゃったりする子が多い気がします。その後で異性愛者なのか同性愛者なのか、はたまたパンセクシュアルなのかとか色々気付いていくんでしょうね。

みさきさんみさきさん

その私が最初に付き合った子もボイタチっぽい子だったけど、今はノンケで結婚して子供もいる?らしいってのを聞いて、ビックリしました。絶対こっちだろ!って思うんですけどねw

加藤加藤

そういうもんなんですねw
僕たちの恋愛って精神的な繋がりが強くなってしまう傾向にあると思うので、別れた後も精神的な依存が断ち切れなかったりすることもありますよね。

みさきさんみさきさん

うんうん。私が精神状態を崩した時はもう別れていたので、その状態を見せてはいないんですけど、もし風の噂とかで耳に入っていたら嫌な思いさせちゃうし、付き合っている時から少し片鱗が出ていたかもしれないので、今会えたら一回「ごめんね、ありがとう」と伝えたい気持ちはありますね。

加藤加藤

優しい!

みさきさんみさきさん

だって、その子と付き合ったおかげで、今こうしてりえちゃんと付き合えているので。やっぱり伝えたいですよね。

加藤加藤

確かにそうですね!僕もずっと謝りたい元カノがいたんですが、今年再開して「その時はごめん!」って言えたので、やっと過去を断ち切れたなって気がしてます。

受け入れられる環境に居続けること

加藤加藤

職場ではどうですか?

みさきさんみさきさん

最初に働いたのが雑貨屋で、店にBLの本当があってそれをみんな見ていたりしたってのもあって、さら〜って言ったら「そうなんだ」って普通に受け入れてくれて。当時付き合ってた彼女も一緒に職場のメンバーに混ざってご飯行ったりしたこともありました。

加藤加藤

やっぱり今の若い世代は割と普通になってきてますよね。

みさきさんみさきさん

そう思います。その後、キャバクラに勤めたりもしたんですけど。
キャバクラってせっまい部屋で女の子同士がほぼ裸状態で着替えなきゃいけないので、同性愛っていったら「そういういう目で見てんの?」って思われるリスクがあるなと思ったんですが、全然何の壁もなく受け入れてくれましたね。

加藤加藤

あの業界にいる人って色んな人と接して色々見てるから、マジで何の偏見も持ってないですよね!?w

みさきさんみさきさん

ないです!心広いです!!
当時付き合ってた人がロクでもない奴でお店のお姉さん方に色々相談聞いてもらって。あの業界は仕事は大変でしたけど人は良かったですね。多分、一番理解してくれるんじゃないかな。

加藤加藤

ですよね!たまに遊びに行くんですけど、話し上手いしテンション上がるしいいですよねw

みさきさんみさきさん

いいな〜私もお客さんとして行きたいんですよね。

加藤加藤

楽しいですよ!wちょっと脱線しましたが、職場も特に問題なくって感じですね。

みさきさんみさきさん

その後もコスプレ居酒屋で働いたんですけど、そこもみんな知ってたけど普通だったし。一回りえちゃんも来たもんね?

田村さん田村さん

うん。すっごい楽しかったw
お店と家の彼女が別人で新たな一面を見れるっていう楽しみもあった。そこで、嫌だっていう人もいるかもしれないけど、私はすごく新鮮で良かったな。

加藤加藤

いいな〜!彼女が働いてる店に行くのw
今の職場ではカミングアウトしてるんですか?

みさきさんみさきさん

カミングアウトはしてないですけど、何人かは知っていて。
大企業は色々しないといけないかもしれないですけど、うちみたいな小さいところは影響力が少ないので、当事者を雇用してようが特に打ち出したりもしないし、打ち出したとしても大した影響じゃないので。

加藤加藤

大企業はLGBT対応してないとブランドダウンになる時代ですけど、無理やり導入してるので厳しいですね。

みさきさんみさきさん

そう!そうやって無理やりやってるから更に中で偏見が生まれていくんですよね。無理やりじゃなくて当たり前の事として受け入れた中でやらないと意味ないと思います。

加藤加藤

ですね。トランスジェンダーで治療が必要な場合は言わざるを得なかったり、手術とかの関係で休みとが必要だったりである程度の制度があった方がいいとは思うんですけど、同性愛の場合は必要ないですか?例えば、福利厚生でパートナーを扶養者として認めて欲しいっていう声もあったりしますけど。

みさきさんみさきさん

もちろん、認めてもらえるならその方が良いに越した事はないけど、絶対!ってわけでもないと私は感じます。
だって、今の時代女性1人がで生きていくのもそんなに厳しくないし、男性なら生涯1人で生きていくのも全然良いと思うんですよね。

加藤加藤

生き方の多様性っていう視点で見れば、特段大した事じゃないってことですね〜。

みさきさんみさきさん

ですね!

LGBTブームと当事者の在り方

加藤加藤

今のLGBT関連のブーム的な流れや活動についてどう思いますか?

みさきさんみさきさん

ノンケの人たちと違うって言いながら、偏見は持ってたないで同じように扱ってくれって言っていながら擁護してくれって言っているのが私はすごく嫌で。
自分達は弱者だって思い込んで、それを声に出しちゃっているから偏見や差別を受けると思っているので、ノンケと同じでただ好きな人と一緒にいるだけで、制度がないから結婚ができないだけだしと思います。

加藤加藤

確かに権利擁護の主張が過ぎるとの見方もありますもんね。

みさきさんみさきさん

LGBTは生産性がないってのもある意味事実だし。同性じゃ子どもを産む事はできないから生産性はないよなっとは思うんですけど。難しい事なしにして、制度が変われば産みたい人だっているし、ゲイの方で子どもを育てられる環境があれば育てたい人はいくらだっていると思うので、そういう面では日本って遅れてるなと思いますね。

加藤加藤

生産性がない発言ではないですけど、ああいった感覚でLGBTを捉えれいる方は結構いるのも事実かなと。皆んなに理解される事なんてこの世に存在しないので、別にその価値観がダメとかはないんですしね。ただ、あんな感じ盛り上がるのは遅れてるなと思いますけど。

みさきさんみさきさん

一番は壁を作っているのは結局当事者なんだなって。
苦しんでいる人達を見ていると、結局(セクシャリティを)言うか言わないかを選択しているのも自分だし、理解してくれなさそうな環境にいることを選択しているのも自分だし。自分で苦しい方を選択してるなって私は思っちゃいます。

加藤加藤

そうだと思います!

みさきさんみさきさん

でもそれは、私は苦しんでいないからそう思えるんだと思います。
カミングアウトした時に、やっぱり勇気はいるんですけど、周りが全然抵抗がなくて「そうか。ま、お前ならありそうだな。で、相手は誰だ?連れてこいよ!」ってタイプの人が多いのでw

加藤加藤

普通すぎるw

みさきさんみさきさん

初めて中学生の時にカミングアウトした子も、家も近い幼馴染の子だったんですけど。こっちは長く続いた友人関係が壊れるんじゃないかって思ったんですけど、第一声目は「え?誰?」だったしw 普通の恋話になっちゃうので。

加藤加藤

いいですね!でも、それがあるべき姿ですよね。

みさきさんみさきさん

そう。だから、後10年くらいしたら、「好きな子が出来た!」「男?女?」っていうのが普通の世界で会って欲しい。

加藤加藤

それはマストでなっていて欲しいですね!

みさきさんみさきさん

結婚に関しても同性同士で別にしてもいいんじゃないかな?って思いますけど、ただ同性同士の方が離婚率が高くなるでしょ!っていう指摘は一理あるなとは思うけど。

加藤加藤

今は制度がないから選択ができなくて、結婚しないという強制ですけど、制度ができて初めて選択ができるし、もっと家族の形の幅が広がっていくと思いますよね。

みさきさんみさきさん

それもだし、例えばシングルマザーの人で昔の旦那に暴力を受けたのがきっかけで、どうしても男性が無理なんですっていう人もいて、その人が女性のパートナーと出会って結婚が認められれば、だいぶ楽になるとか。そういうところですよね。
やっぱり日本は頭が固いから生きづらいと感じる部分があるんでしょうね。
あと日本の中でもちょっと違う場所に行ってみると、意外と同性愛が普通だと感じられるところもあるし。

加藤加藤

本当にそれは思います。自分で殻にこもってしまいがちなんですけど、今はSNSもあるので少し探せばいくらでもコミュニティはあるし、情報だって得られるので外に目を向けるのは自分で生きやすくする上で役に立ちますよね。

みさきさんみさきさん

私は中学生の時からインターネットが普及していたので、情報も自分たちでいくらだって仕入れられたし。ま、オタク気質なので調べるのが好き!っていうのもあったんですけど。
あと、その時代はmixiが流行っていて、そこにLGBTコミュニティがあったので「なんだ普通じゃん!」って思えたのも大きいと思います。

加藤加藤

今でもmixiにコミュニティありますし、一応動いてますねw

みさきさんみさきさん

私もパスワード忘れて退会してなくて、たまにメールが入るので、動いてるんだと思います。そのコミュニティが「もしかして同性が好きかも?」「もしかして心の性が違うかも?」って思い始めた人のためのコミュニティなので、そこが今でも動いてて大手になっているっていうことは、一歩を踏み出すハードルが下がってるのかもしれないなぁとは感じます。

加藤加藤

それもありますね!情報を得やすくなっているので、そうかな?って思い始める時期も早くなっていて、そこはすごくいい傾向だなと。
ただ、ベースの知識がないと間違った情報を拾う場合もあるので、そこだけは注意ポイントですね。

みさきさんみさきさん

ちゃんと見極められさえすれば、すごくいい環境ですよね。
ただ、情報が偏っていてLGBTを知ろうとしている人からすると分かりにくい状況かも。

加藤加藤

確かに統一感がなくてごちゃごちゃしてますよねw

みさきさんみさきさん

でも、結局ジャンルに拘っているから分からないだけで、そういう人もいる!って思えば楽なんじゃないかなぁと。ジャンルがあるけど綺麗に分けられる訳でもないし。

加藤加藤

性の捉え方が当事者含め変わっていかないと、よく分からないジャンルで終わっちゃいますよね。

みさきさんみさきさん

今ある基準とはズレるから理解できないだけで、そこが変わればねっとは思いますけど。
ただ、今の世の中を動かしている世代が今の考え方に対応できないので、結局変わらない。言い方悪いですけど老いぼれたちがいなくならないとw

加藤加藤

でもホントそうですよね。全然今の時代に対応できていないw

みさきさんみさきさん

あとは、やっぱり当事者の弱さが気になります。
キャバクラで働かなきゃ行けなくなったのは、当時付き合ってたFTMだかFTXが本当にダメな奴で。自分は働かないけどキャバクラで働くのは嫌だとか、男になりたいけどなれないとか・・・男に対する劣等感?嫉妬?がすごかったので、面倒くさかったなぁと思い出しましました。ずーっと男にないたいって言ってたから、だったらちゃんとしなよ!って何度も言ったんですけど・・・

加藤加藤

そのパターンですか苦笑

みさきさんみさきさん

ちゃんと働いて、治療して自分の力で乗り越えていっている人がいるなかで、FTMだから働けないとか言ってる人が多い気がして。堂々と胸張って生きていけば、男だろうが女だろうが関係ないと思うんですけど。そういう奴がいるから、LGBT全体としても理解が進まないと思っちゃう部分もありますね。

加藤加藤

ホントそうで・・・FTMは特に男だって言ってるのに行動が逆だったりすることもあって。
ま、偉そうに言ってる僕もその一人かもしれないですがw

田村さん田村さん

りえちゃんと付き合うまでは、FTMにちゃんとした人いるのか?って疑うレベルだったんですけど、りえちゃんの周りの人も性転換して結婚したりする人もいるから、なんだちゃんといるじゃん!って。

加藤加藤

そうなんですよね、格差が激しいんですよねw
もっとメンタル鍛えていかないとですね苦笑

みさきさんみさきさん

あとは、同じ人種同士でしか固まらないってのも社会の理解が進まない理由かなって。
ずーーと傷の舐め合いしてたら進まないし。

加藤加藤

それもありますね。たまに当事者行ったり、当事者同士で集まる機会があるのはいいんですけど、ずーーとその環境だけにいると、社会との繋がりがないままで。お互いに高め合える環境だったらいいんですけどね。

みさきさんみさきさん

私は元々つるむのが好きじゃないってのもあったので、LGBT当事者との繋がりもなくて。ノンケの友達の中で普通に受け入れられてきたんで、身内だけで固めってしまうと良くないかなって思うんですよね。

加藤加藤

僕も同じタイプなのですごく分かります。
ま、どっちが良い悪いの話ではなく価値観の問題ですけどね。

みさきさんみさきさん

苦労話で酒飲んでるみたいな雰囲気は自分には合わないってだけですねw

みさきさんみさきさん

ノンケの人だって色々苦労してるし、もっとひどい状況で生きてる人もたくさんいるんだから、自分だけが不幸だと思うな!って思っちゃいます。

加藤加藤

はいはい!たまたま悩みが性に関することだっただけで、人間それだけじゃないですからね。

みさきさんみさきさん

偏見を受ける立場かもしれないですけど、別に偏見があっても生きていけるし、明日食うものに困ってる訳でもないし。それで「自分かわいそう」って思うのは如何なものかと。

加藤加藤

ですね。日本が豊か過ぎるんですかね?暇なのか?

みさきさんみさきさん

中には本当にひどい扱いをされる経験をしている人もいるけど、それはその人に起きたことで、あなたに起きた事ではないのに、自分もそうだっと思っている人がいて。
言葉選ばないですけど、そういう人がいるから「LGBT」として一括りで見られて、偏見の対象になってしまっている部もあると思います。

加藤加藤

うんうん!「弱いから、可哀想だから守ってよ!」っていうスタンスじゃなくて、人間として普通に生きているけど、その上でもっと制度面とかで整備さえていったら、「LGBTだけじゃなくて色んな人の生き方が広がるんだよ!」っていう風にみんなが思えればいいなぁと個人的には思ってますね。

みさきさんみさきさん

レインボーパレードも知ってもらう為にやっているので、すごく良い事だとは思うんですけど、結果としてそれで進んだのか?と言われると、どうなんだろう?って。イベントやったとしても結局外との壁がまだまだ厚くて、そこが問題なんじゃないかと思います。身内で固まってしまう性質もそうだし。

加藤加藤

そうですね。ま、参入する企業が増えているのは一つ良い事かなと思いますね。プロモーションだろうが何だろうが、拡散と循環にはつながるので。今年はじめて東京レインボーパレード歩いてみたんですけど、自分が興味ないデモ行進とかって邪魔だな〜って思うので、きっとそう思ってる人達も多いんじゃないかな?って感じましたね。温度差を感じました。

みさきさんみさきさん

会場に来た人だけが楽しいだけじゃなく、周りの人にもメリットがあるようにしていかないと、進まないと思いますね。

加藤加藤

そうなんですよね〜。

環境の大切さ

加藤加藤

みさきさんと話してきてやっぱり、家族や友達の影響って大きいなと感じますね。受け入れられる環境にいれば本人もポジティブに考えていけるし、拒絶や偏見を持たれると環境を変えない限りどんどんネガティヴになっていくし。

みさきさんみさきさん

友達で性転換して今は男で生きてる子がいるんですけど、中学校3年生の時には病院に通いは始めていたのが学校に広まって、「あいつ心は男らしいよ?今まで一緒に着替えてたけど、そういう目で見られてたと思うと嫌だよね」って仲がよかった友達に言われているのを聞いちゃって、ショックだったんですよ。本人は別に好きで女といるわけじゃないし、本人は本人で色々と気遣わなきゃいけない事もある中でそれを言われちゃったので。

加藤加藤

ありますね、そういうの・・・

みさきさんみさきさん

でも、その陰口を言っていた子にちょっとしてから、私もあの頃から女の子と付き合ってるんだって言ったら、その時には受け入れていて。だから、多分多感な年頃だから嫌だっただけで、ちゃんと正しく教えていれば、今の子はそんなに抵抗ないと思うんですよね。

加藤加藤

それはすごく感じています。逆にちゃんとした情報がない中で、TVやSNSで言葉だけが広まっているので、きちんとした情報を必要としている感じがあります。

みさきさんみさきさん

だし、大人の人が偏見を持った視点から言ってるから偏見を持っているのでそうなっちゃうだけだと思います。
私はすごく恵まれているから、何も困った事がないし普通に生活していけると思う部分もあるので、もし悩んでいる人に出会ったら私がいる環境を紹介するようにしますね。私の周りには偏見を持っている人は全然いないので、その環境に入れば自分を受け入れられるんじゃないかなと。

加藤加藤

やっぱり、環境が大切ですよね。

みさきさんみさきさん

だから私たち当事者がさらっとカミングアウトする事って割と大切なんじゃないかと思うんですよね。

加藤加藤

それ思います!さらっとね!!

みさきさんみさきさん

そう、特別だよ〜!じゃなくて!そうするから色物で見られちゃうんで。
別にお腹すいたくらいの勢いで言って良いんじゃないかと。

加藤加藤

お腹すいたんですね?wこれぐらいで止めておきましょうかっww
色々力強い言葉が聞けてよかったです!ありがとうございました。

今回は、以前対談していただいた田村さんのパートナーである、みさきさんにお話しを伺いました。「壁を作っているのは結局当事者」というLGBTに関する制度や理解が広まっている中での当事者の在り方について、すごくストレートに語ってくださったのが印象的でした。

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